[摘要]进城能立得住脚，那才叫真正的城市化。近年来，东南沿海很多企业已无以为继，而现在搞土地流转，成片的土地包给私人老板，农民工回去又该何去何从？

腾讯文化 陈菲 发自北京

【编者按】2015年一本反映乡村生活的非虚构作品《崖边报告》，以其真实有力的笔触引起广泛关注，将农村问题再次带进公众的视野。在城市化浪潮之下，中国乡土到底发生了什么？奢婚，打工潮，空巢老人，乡村留守者……乡土生态以及秩序在悄然发生着裂变。到底何处才能还乡，乡愁如何安放，乡土终归走向哪里？阎海军试图通过文字和镜头，全景式呈现中国西部名为“崖边”的村庄变迁史，记录数十年来崖边人的命运史，打开乡愁之结，探讨和寻找还乡之途。

“我们今天讲乡土的裂变、故乡的沦陷，除了经济方面，最核心的是文化方面的变化。”在日前的分享交流中，阎海军如是说。在他看来，所谓的城市化并非只有“消灭”农民这一种路径，城市化即是现代化，在农村也可以实现对现代化的追求。一方面要让进城打工的人能在城市落得住脚，另一方面也要在农村当地实现农民生活品质的提升。“守住乡土”并不反对城市化趋势，只是反对盲目或者急速地推动城市化，提倡城市和乡村建设两翼齐飞。以下为部分内容：

阎海军

乡村建设说白了就是促进农村互助合作

提问：目前在做乡土研究的人遇到的困难主要是什么？在推动乡村实践的层面能有什么改进？

阎海军（媒体人、青年学者）：十年前我了解到温铁军老师在做乡建实验，包括早期的梁漱溟先生也做过乡建试验，乡村建设的根本应该是促进农村互助合作，更好地形成基层社会治理。我们今天讲乡土的裂变、故乡的沦陷，除了经济方面，最核心的是文化方面的变化。比如我们村里有一个叫“伙子里”的互助组织，它是一种村庄内生的松散的合作互助机制。它发挥的作用很大，所有人都会融入那个组织，谁家如果出现什么事，大家都会不计报酬地去帮忙。通过这些年的变迁，现在的人更多讲究市场化和经济效益，之前的合作互助机制有很大弱化。

我们住在城里，人和人是陌生的，而农村有熟人社会的特征。人活在世上，应该是讲人情味的，人情味可以做成很多事。但是像城里面送桶水、送个快递多少钱，都是很直接的。受传统文化的影响，乡村一直有人情味在里面。随着城镇化的冲击，这些东西在慢慢弱化，比如很多人盖房子也变成赤裸裸的讨价还价。很多教授和学者的乡建试验，要真正落地生根，需要很好地组织农民。

村庄确实需要很多方面的建设，但主要还是要靠村庄自身。现在国家提出“新乡贤”概念，也是鼓励出去的人回乡，让年轻一代的农民看到希望，要不然天天倡导城市化，人人都想往城里面跑。如果一味强调城市化，认为只有那么一种路径的话，那可能真的就没希望了。有相关统计，2030年中国人口将达到16亿，就算中国届时达到发达国家70%的城市化水平，中国还有5亿人留在农村，你怎么可能把所有农民都用迁到城市的办法城市化？

城乡差距的核心就是工农产品价格剪刀差

提问：你也是从农村里成功逃离出来的人，但是还有一部分人逃离出来，在城市里并没有办法立足。这些人回到农村以后该何去何从？

阎海军：这就是很多媒体报道的“回不去的故乡”。我觉得城市化是一个漫长的过程，首先国家意识形态领域要给人看到农村有希望，要缩小城乡分工导致的城乡差距。举个例子，农民生产一斤小麦一块钱，每年涨一分钱，媒体还当新闻报道。而城里随便吃一根冰棍都超过一块。种植一斤小麦要花多大代价，像我们老家本来就是靠天吃饭，天不下雨长不出来，那么辛苦种出来的东西，还不及一根冰棍的价钱。我不是学经济的，也不懂经济，我觉得城乡差距的核心就是工农产品价格剪刀差，这个东西越扩越大，两极越走越远。

人民公社的构想是好的

毛主席构想的是人民公社要有农业，还要有工业，公社内部不但要生产粮食，还要搞工业消费品，既能吸引当地人口就业，还能够提升社区现代化的水准。当然人民公社有很多历史条件的原因，历史已经定论，这个咱们不说，但老人家的构想，现在很多学者认为都是很超前的，或者说虽然不符合当时的历史条件，但是他的构想是特别好的。如果当地能搞一些企业，吸引就业，慢慢促进现代化水平提升，就不会有农民背井离乡出远门打工的这些问题了

中西部贫困地区发展滞后的主因是环境因素

提问：东部的农村环境和你所提的环境有很大差异。在不同区域，它的发展方式是不是也应该不一样？

阎海军：应该说情况是多元化的。这几年国家扶贫力度很大，中央提出，到2020年，中国要实现7000万贫困人口的脱贫。具体说来，就是要“解决5000万左右贫困人口脱贫，完全或部分丧失劳动能力的2000多万人口全部纳入农村低保制度覆盖范围，实行社保政策兜底脱贫。”

美国学者戴蒙德写过一本书《枪炮、病菌与钢铁》，以前有人说为什么欧洲人征服了美洲，好像欧洲人种就强大，他认为不是这样的，环境对生物进化作用是很大的，我觉得这种历史观很好。比如中西部贫困地区，人的文化素质有一定根基，包括特别注重劳动，八十多岁的人都想到要劳动，那么辛苦都发展不起来，地理环境的因素是很大的。也不是说那个地方行政就不行。现在国家重视扶贫，这是一个新的契机，我们应该抱有希望。

从2012年2月开始，甘肃省在全省组织开展了以单位联系贫困村、干部联系特困户为主要内容的联村联户、为民富民行动。集中解决了农村吃水、行路、住房、看病、上学等方面的一大批老大难问题，有效改善了贫困地区的发展条件和贫困群众的生活条件。甘肃还拓宽视野争取帮扶力量，目前已经有来自福建、广东、江苏、浙江、山东、四川等省份的103家企事业单位与甘肃省56个片区县结成帮扶对子，不仅带来了资金、项目和先进技术，而且带来了新的发展理念、工作思路和致富经验。

习总书记曾要求：扶贫攻坚在甘肃要成为压到一切的中心工作。国家精准扶贫工作开展以来，甘肃省又提出了双联行动与精准扶贫的深度融合。现在，全省上下都在努力推动扶贫工作，给每个贫困村都下派了帮扶工作队，逐步解决了贫困村在道路、水、电、房、教育、医疗卫生、产业发展等方面的需求。

不要盲目或者急速推动城市化

提问：关于农村土地政策，基本上两种声音，一种是赞成土地私有、自由买卖，另一种反对土地自由买卖。关于农村土地所有制你怎么看？

阎海军：我觉得现在的关键不是农村土地私有化的问题，比如我们那儿白送土地都没人去，核心是一个“守住乡土”的观点。面对城市化的趋势，我们要顺应它的自然规律，不要盲目或者急速地去推动。一方面让进入城市的人留得住，有医疗，有社保，真正成为市民。打工的时候在城市里窝棚住着，那也算城市化？

守住乡土不是反对城市化，而是把乡村研究更重视一些，让城市和乡村建设两翼齐飞。过去很多执政的人可能重视建设城市要大过农村，但是近些年农村建设力度确实很大，我去过一些地方，包括常住人口很少的，国家也掏钱给铺成硬化路，能做到这一步已经很不容易了。

农村也应当有现代化的追求

提问：就你个人而言，你更喜欢城市还是乡村？以后是选择城市还是乡村？

阎海军：我肯定还是会留在城里，好不容易从农村走出来。城市化是一个总的进程，谁也阻挠不了，全世界就是这么发展过来的，你怎么反对？生在城市里面有很大优势，所以更多人喜欢生活在城市。但是像我们天水，种苹果收入一年几十万，人家的路修得跟小城市一样，开着小车，比城里住得舒坦，你让他进城他都不愿意。也不能要求每个人都回村，应该是有序的一种城市化，进城要能立得住脚，那才叫真正的城市化。

当然，现在的村庄在城市化外部冲击之下也在不断变化。我想，如果有一天，我跑不动、工作不动了，可能会选择回老家。现在路也修了，电也有了，水也有了，也挺好。就像我大伯，在城市生活一辈子，他晚年还要回去养老。最起码乡村没有雾霾。

我想城市化无非就是现代化，追求城市化就是追求现代化，为了生活品质的提升，农村也应当追求现代化。然而，建筑形态应该多元化，并非都要兴建高楼大厦。现在提倡美丽乡村建设，有的地方就是强制盖大楼，农民们反映也不好，过去住的宽房大院，还有养猪养鸡的，停三轮车的，现在把大家弄在一个楼房里，连个停车的地方都没有，那种情况也不好。

少批判，多建设

提问：国家提出要扶贫，不单纯是钱的问题，也要提高农民生活品质。

阎海军：钱是一方面，文化和社会秩序同样重要。农村很多好的东西应该传承保护下来，不能光讲经济，不注重一些人情味的东西。但是如果什么都让政府做，政府也可能顾及不到。政府能让农民富起来就不错了，我们还是要少批判，多建设。

分享一个故事，王小强老师当时也是插队的知青，回城之后，他们组织了一个农村发展研究组。25岁的时候，他写了一篇论文《农业社会主义批判》。有人批评那篇文章是否定人民公社的重磅炸弹。他写了这篇文章后，第一次见到了农业领域改革权威专家杜润生。杜老说你批判得淋漓尽致，假如你是毛主席，你怎么搞农村建设？当时王老师就愣住了，杜老的反问对他影响特别深，此后他的学术风格和学术方向都有一些转变。我们更多的应该是建设性的建言献策，想想应该怎么搞，不要光批判别人做得不好。

土地革命的功绩是历史进步

我们有一个历史要回顾一下，为什么中国发生了土地革命？比如有人提出土地私有化，把土地革命也否定了。我觉得任何人做学问，如果这一点否定了，很多问题就没法谈。有一个经济体制改革研究所的老师讲过，我们对人民公社的反思是生产耕作方式的失误，不能把土地革命否定了。共产党之所以能够革命胜利，为什么当时那么多人支持共产党？根基在那儿，就是因为土地革命。搞过土地革命的老人都很清楚，农民就拥护共产党。蒋介石建立的政权为什么被打败？那么多长工、没土地的农民，那是一个角度，地主阶级就是另一个角度。我始终认为土地革命这个功绩是历史进步，这个不能推翻。