[摘要]极力排外的地方却成为中国激进改革和革命的先锋阵地，这种观点是挑战西方史学家直觉的。实际上，在历史上的某个时期，湖南既是中国最保守的地方，又是中国最激进的地方。

腾讯文化 崔莹

裴士锋在故宫

2015年11月，美国马萨诸塞大学历史系教授裴士锋（Stephen R. Platt）的著作《湖南人与现代中国》在中国面世。

一年前，裴士锋曾因《天国之秋》一书在中国备受瞩目。该书以“全球史”视角重审太平天国历史，从英国外交的角度将太平天国和美国内战联系了起来。实际上，《天国之秋》是《湖南人与现代中国》的衍生作品。“在完成《湖南人与现代中国》后，我想更深刻地理解湘军，弄懂他们如何组织、为何获胜，于是写了《天国之秋》。”裴士锋说。

《湖南人与现代中国》

在《湖南人与现代中国》中文版自序中，裴士锋称，自己接触的主流中国史作品，都认为现代中国发轫于北京、上海和广州等地，湖南则被普遍描述为一个偏僻、落后、需要启蒙的内陆省份。“我深知那只是一叶障目。于我而言，似乎可以写就一段完全不同的关于现代中国诞生的历史，那便是将湖南置于故事的中心。”他把湖南与现代中国相勾连。

左宗棠、曾国藩、郭嵩焘、谭嗣同、黄兴、宋教仁、蔡锷、毛泽东……在书中，裴士锋注意到，在中国近现代史上，来自湖南的改革者和革命者尤其多。他以此探讨儒家传统下的地域身份认同，在学术意义上指出这些重要人物构建了“湖南身份”，彰显了“湖南民族主义”，而湖南则形成了反抗与地方自治的“湖南传统”。

但显而易见的是，和《天国之秋》相比，这本书的简体版面世，将引起许多争议。书中所涉及的“湖南独立”观点令读者哗然。作者在论证过程中的牵强和不严谨，以及对某些文本资料的误读，更是令这本书成为众矢之的。但作者以地方性民族主义的视角解读中国历史，也有一定价值。对此，台湾大学历史学系王远义教授评价，这本书“挑战了欲保存古老帝国版图的历史学者构造的中国大一统民族主义论述，有助于理解地区主义在当前中国的重新涌现”。

近日，围绕此书的创作过程和作者的创作意图，腾讯文化对裴士锋进行了专访，以下是访谈内容。

湖南：最保守又最激进之地

腾讯文化：《湖南人与现代中国》的雏形是你在耶鲁大学时的博士论文。它是怎么从论文发展成专著的？你当时的老师史景迁对它提了哪些建议？

裴士锋：史景迁不怎么干涉我的研究，这样非常好，因为这意味着他的学生可以各自研究不同的东西，有很大的学术自由。

史景迁对学生最大的启发是用人物故事来探索、阐述某个话题或想法。他对我的博士论文最大的影响，是鼓励我把论文写得像是一个故事，而不是学术争论。当然，这也是他的风格。能成为史景迁的学生，我感到非常幸运，否则我可能不会成为历史学者。

腾讯文化：你为何对湖南感兴趣？

1993年的裴士锋（左一）。当时他的中文名是“潘仕倜”

裴士锋：我第一次去中国就到了湖南。1993年大学毕业后，我报名参加美国雅礼协会的一个项目，去长沙的一所中学教英文。之前我对中国一无所知。在那里生活2年后，我越来越喜欢湖南的美食，并认识了很多当地朋友，度过了很多快乐时光。当时在长沙居住的外国人很少，我所亲历的中国和之前通过媒体报道了解到的并不一样——当时大多数报道主要关注北京、上海和广州等中国沿海城市。

从中国回来后，我继续读研究生。因为对中国充满兴趣，我决定研究中国历史。我对湖南充满感情，把它当成自己的第二故乡，于是我的研究也开始关注湖南。我注意到，很多湖南人在从晚清、民国到中国共产党建立的过程中起到了重要作用，我被他们深深吸引。我发现了能把他们关联起来的一些线索，觉得有必要把他们当成一个整体来研究。

腾讯文化：《湖南人与现代中国》和《天国之秋》两本书之间存在怎样的关联？

裴士锋：《天国之秋》写于几年前，英文版于2012年出版。《湖南人与现代中国》写得更早， 2007年在美国出版。

《湖南人与现代中国》首先对明末清初的湖南思想家王夫之进行了再发现，然后对湘军镇压太平天国运动进行审视，一直写到20世纪。书中只有一小部分与湘军有关，更多部分是关于后人如何看待湘军的。实际上，在完成《湖南人与现代中国》后，我想更深刻地理解湘军，弄懂他们如何组织、为何获胜，于是写了《天国之秋》。

《湖南人与现代中国》涉及历史从19世纪50年代到20世纪20年代，跨度很大，所以叙述的节奏要快一些，主要是纵向的历史。《天国之秋》涉及的历史从1850年到1864年，主要是横向的历史。

壶篮灭怪图

腾讯文化：《湖南人与现代中国》为何选用晚清知识分子周汉《谨遵圣谕辟邪全图》图集中的“壶篮灭怪图”做封面？

裴士锋：因为它在西方很有名，我个人也很喜欢这张色彩艳丽的图。它表现的是当时湖南的反洋人现象。曾国藩将太平天国起义的原因归为外国势力的影响，湘军和湖南人因此成为摧毁外国势力的主力——他们主张将帝国主义和基督教拒之门外。湖南也是中国最后向外国人开放的地区之一。

我在书中写到了周汉（注：周汉极端仇外，鼓吹诛杀洋人，其宣传手册一度在长江下游广为流传），写到19世纪末湖南的反洋人现象。当时《谨遵圣谕辟邪全图》被一名传教士译成英文并带到西方传播，导致传教士们都不敢去湖南。一位传教士甚至声称，西藏拉萨、北京紫禁城和湖南长沙，是世界上仅有的三处白人不敢去的地方。

腾讯文化：在《湖南人与现代中国》一书中，你想探讨的主要是什么问题？

裴士锋：中国一度面临被帝国主义列强瓜分的命运。从19世纪末开始，一些湖南的激进分子和改革派努力抗争，并构建“湖南身份认同感”（Hunan identity）。他们的努力促进了中国的全面转型，促进了中国19世纪末的维新变法，促进了1911年的辛亥革命，也促进了中国民国初期的政府改组。把他们聚集在一起的元素之一，是一种“湖南之力”（Hunanese strength）。

此前，中国当代史主要关注的是北京、上海和广州等和外国接触比较多的地方。人们通常认为中国的现代性是沿海通商口岸的产物，且从那些口岸往外扩散，启迪了内陆。而湖南一直被视为保守落后、粗野排外之地，需要被启蒙。

极力排外的地方却成为中国激进改革和革命的先锋阵地，这种观点是挑战西方史学家直觉的。实际上，在历史上的某个时期，湖南既是中国最保守的地方，又是中国最激进的地方。我的观点是，中国的现代性不但源自上海、广州和北京等地，也源自湖南。湖南本地产生了完全独立的现代性，这种现代性促进了中国革命，并最终成为共产党的基础。对于今天的新中国而言，湖南的贡献巨大。为什么这么多军事将领来自这个内地省份？为什么在19世纪末的维新变法中，湖南人成为先锋？为什么梁启超要到湖南教学？为什么在辛亥革命中，那么多湖南人反对清朝专制帝制？这都是我在书中探究的。

中国既需要现代化，也需要传统之力

曾国藩

腾讯文化：你认为晚清的曾国藩兄弟和郭嵩焘、清末的谭嗣同、热衷革命与创建民国的黄兴与宋教仁、致力于共产主义革命的毛泽东等人身上，共同体现了湖南的反抗与独立精神，构建了“湖南民族主义”（Hunanese nationalism）。你是第一个使用这个概念的人么？

裴士锋：我想是的。这个词很灵活，它一方面的含义是，湖南人是中国民族主义的先锋和主力，拥有民族主义的强大力量，可以带领中国进入未来；它另一方面的含义是，湖南人对湖南很忠诚，认为他们和中国其他地方的人略有不同。比如1920 年，毛泽东就全身心地投入到湖南的自治运动中去。

“湖南民族主义”的主要体现，就是湖南人所具有的一种强烈的“湖南身份认同感”。

腾讯文化：在学术意义上，如何理解这种“湖南身份认同感”？

裴士锋：主要是对“湖南精神”的诉求。当时这些湖南人写到湖南时，会描述哪些人和事让湖南人与众不同，会描述湖南人似乎命中注定要成为革命和改革的领导者。他们常援引之前的历史，比如在辛亥革命中会提及明末清初的王夫之、19世纪60年代的湘军、19世纪末的湖南改革。在“中国”的大背景下，他们讲述的多是湖南自己的历史。

腾讯文化：你在书中频繁提及出生于湖南的王夫之，认为他是湖南精神的杰出代表。在你看来，王夫之的思想如何被他之后的湖南人继承？

裴士锋：王夫之指出，“道”随“器”的变化而变化，不同的时代和社会制度下有不同的治理方法，明朝灭亡的原因之一是过于保守。王夫之的观点在当时的学者中很受欢迎——后者可以说改革的思想并非源自外国，而是源于王夫之；改革不是崇洋，而是继承中国自身的传统。

就民族主义而言，王夫之将满族人视为侵略者，从青年时代就积极投入反清运动。他成为检验后来的改革者、反满民族主义者的“试金石”。在辛亥革命中，他的著作到处流传，像是动员人们推翻满清统治的宣传品。曾国藩也推崇王夫之，曾下令刊刻《船山遗书》，但作为忠诚的清朝大臣，他删掉了其中的反满内容。

出使英国的郭嵩焘

腾讯文化：曾国藩、郭嵩焘、谭嗣同、毛泽东等湖南人都深受王夫之影响，但他们是否只是从王夫之那里获得各自所需的东西？

裴士锋：在知识分子文化中，这种现象经常发生。如果王夫之在世，我不认为他会支持曾国藩。但当曾国藩需要为改革找借口时，可以援引王夫之，即使后者并非有那样的想法。我在书中阐述的，是王夫之之后的湖南学者如何解读他，利用他。

腾讯文化：你认为在构建“湖南身份认同感”方面，谁的贡献最大？

裴士锋：黄兴。黄兴和宋教仁在湖南建立的华兴会影响很大。谭嗣同也很重要，他认为，假如改革要在中国生根，最好先在当时最保守的湖南生根。1897年，在中国最保守的地方有了最激进的学校——时务学堂，这个学堂培养出大批改革的领导者。

当时的中国既需要激进的改革，需要现代化，也需要传统之力。中国的现代化并非一定要学习西方模式，而是可以将西方现代化中可借鉴的内容与当地的优势结合来实现。

湖南浏阳谭嗣同故居

华兴会部分领导人（1905年摄于日本东京）。前排左1为黄兴，左4为宋教仁

再写这本书可能写得不一样

腾讯文化：写这本书时，你所面临的挑战主要是什么？

裴士锋：如何获得史料，了解时人的想法。幸运的是，他们中的很多人撰写了大量发表于期刊和杂志的文章。当然，这样的研究方式只关注精英学子和文人，而非普通大众，必然有局限；同时也很难衡量有多少人看到这些文章，其影响力有多大。

腾讯文化：写书时，你所选择的史料是否多是支持你论点的？如何做到客观？

裴士锋：我尽量不遗漏和我的观点相悖的史料，让我的观点从史料中自然而然衍生出来。我也清楚地说明，历史很复杂，不同的历史学者会用不同视角解读历史，我的观点只是其中之一。

腾讯文化：你在书中援引1903年一位湖南学生所说：“湖南人应该让中国步罗马帝国之后尘消失于历史舞台，湖南本身则要成为法国或英国之类国家，把旧帝国的文明带进未来。”对此应如何解读？

裴士锋：我认为他的意思是，如果当时的中国覆亡，依然会有一些现代的国家在其废墟中诞生，就像是罗马帝国覆亡后那样。湖南是中国的中心，拥有纯正的文明，这些文明没有受外国人的影响。假使大清覆亡，那湖南可以站出来，代表现代的国家，把古老的中国文明带入现代世界。

腾讯文化：你多次在书中提到湖南人要求独立。事实上，1900年的东南互保和后来的联省自治，都说明湖南的“独立”要求在当时的中国各省并非孤例。

裴士锋：我的主要观点在于，湖南人呼吁独立，是为中国其他省份带路，其目的是救中国于既亡。只有当考虑到中国其他省份可能不会效仿湖南或成为湖南的障碍时，湖南人才提出湖南独立。比如在军阀混战时期，湖南人曾希望通过独立自治的方式摆脱军阀混战的噩梦。这种“湖南民族主义”并不与整个中国的民族主义以及更广泛的爱国主义相悖，它在某种程度上只是一种更亲近的民族主义。

腾讯文化：现在看来，你认为这本书的不足之处是什么？

裴士锋：应该多解释一下“湖南民族主义”最终会成为更广泛的中国民族主义。实际上，在书出版前，哈佛大学出版社邀请了两位第一读者给这本书提建议，他们也建议我用更宽泛的视野看问题。博士生习惯揪住一个话题不放，然后过于狭隘地研究问题，这的确也是我当时的情况。我现在处于（希望是）事业较成熟的阶段，回头去看，假如让我对当时的作品做修改的话，我会采用更宽泛的研究视角。但我依然觉得这个话题很有趣，很多史料发人深省。

当然，假如今天让我重新写这个话题，我可能写得不一样。很多学者和作家回顾自己早期的作品时，一定会有相似的感受。

腾讯文化：这本书在美国出版后，反响如何？

裴士锋：说实在的，很有限。在严格意义上讲，《湖南人与现代中国》完全是一本由学术出版社出版的学术书。《天国之秋》才是我第一次认真写给普通大众看的书。我将来会写更多后一类的书。

很多看过《湖南人与现代中国》的人告诉我，他们很喜欢这本书。当然，不喜欢它的人可能不会对我说。

腾讯文化：听说你最近在写新书。它是什么题材？

裴士锋：它有关鸦片战争的起源，涉及英使马戛尔尼访华到鸦片战争爆发这段时间。我所探究的问题之一是，当时英国刚废弃农奴制，认为自己充满道义，但怎么就卷入鸦片战争，运用军事力量支持在中国非法交易的鸦片商人？这样的做法令人感到不可思议。